irade ve Cebr - Havas Okulu
 

Go Back   Havas Okulu > HavasOkulu Genel Bölüm > Sorularınız

Sorularınız her türlü soruyu buradan sorabilirsiniz.

Acil işlemleriniz için instagram: @HavasOkulu
Cevapla
 
LinkBack Seçenekler Stil
  #1  
Alt 21.08.24, 03:53
 
Üyelik tarihi: 31.12.22
Bulunduğu yer: ankara
Mesajlar: 374
Etiketlendiği Mesaj: 9 Mesaj
Etiketlendiği Konu: 0 Konu
Standart irade ve Cebr

Maturidiye göre fiili yapmayî kul ister Allah yaratır, eşaride ise irade de fiil de yaratılmıştır. Özellikle fahreddin razinin görüşü, eşariyyenin irade görüşü cebre yakın değil midir ? Maturidilerde bir şeyi biz yapmayı istedik Allahta yarattı diyorlar peki bizim istememizi Allah istemedi mi ? Yani kesb etmekte zorlama yoksa, Allah bir şeyi kesb etmemizi murad etmeden biz onu kesb mi ediyoruz ? Allah murad etmeden nasıl kesb edebiliriz ki ? Allah'ın istediğini kesb ettiğimiz halde de cüzzi irade ortadan kalkmış olmaz mı ? Bu konuyu nasıl anlamalıyız ?

Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 21.08.24, 10:57
 
Üyelik tarihi: 05.05.24
Bulunduğu yer: mersin
Mesajlar: 301
Etiketlendiği Mesaj: 1 Mesaj
Etiketlendiği Konu: 0 Konu
Standart

Alıntı:
ulubatlihasan Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Maturidiye göre fiili yapmayî kul ister Allah yaratır, eşaride ise irade de fiil de yaratılmıştır. Özellikle fahreddin razinin görüşü, eşariyyenin irade görüşü cebre yakın değil midir ? Maturidilerde bir şeyi biz yapmayı istedik Allahta yarattı diyorlar peki bizim istememizi Allah istemedi mi ? Yani kesb etmekte zorlama yoksa, Allah bir şeyi kesb etmemizi murad etmeden biz onu kesb mi ediyoruz ? Allah murad etmeden nasıl kesb edebiliriz ki ? Allah'ın istediğini kesb ettiğimiz halde de cüzzi irade ortadan kalkmış olmaz mı ? Bu konuyu nasıl anlamalıyız ?
bir insanın kaderi günde 360 kere degişir.Eger bu degişim olmasa idi yıldız ilmine vakıf herkezin her dedigi çıkmaya başlardı Allahın birşeyi bilme ve müdahele etme sıfatları ayrıdır birşeyi bilmesi ona müdahale edecegi anlamına gelmez Zaten Allahın herşeyi bilmesi gerekmezmi bütün düzeni kuran o ama onun herşeyi bilmesi senin iradene tesir uygulayacagı anlamına gelmiyor Örnek vereyim araba sürüyorum kırmızı ışıkta geçtim ve kaza yaptım burdaki asıl soru şu kırmızı ışıkta geçtigim için mi kaza yaptım yoksa kaderimde yazıldıgı için mi cevabıda basit her eylem bir sonuç dogurur benim hür irademle yaptıgım bir işin sonucunun bilinmesi benim irademe mudahale anlamına gelmezki dışardan izleyen biride 2arabanın çarpışacagını görebilir onun görmesi benim irademe tesir degil ki Kader bir seçimler silsilesidir matematik gibidir milyonlarca varyasyondan oluşur seçimlerimizi yaparız yaptıgımız seçimlerin sonucunu yaşarız Allahın bizim bu yaptıgımız yapacagımız seçimlerin sonucunu bilmesi bizim seçme eylemi yapmamıza herhangibi bir tesiri yoktur Mesela ateistlerin düştügü bir yanılgıdan bahsedeyim biraz diyolarki Madem Allah herşeyi biliyor Çocuklar neden ölüyor insanlar neden tecavüze ugruyor burdaki yanılgı şu insanın iradesine cebir uygulayacaksa Hak teala insana neden irade verdi Herkez hür iradesiyle eylemler yapıyor eylemi yapan eylemi yapanın sahibini alakadar etmezki mesul eylemi yapandır sonucunada o katlanır

Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 21.08.24, 16:09
Yusufiyeli - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Manevi
 
Üyelik tarihi: 24.09.16
Bulunduğu yer: Trabzon
Mesajlar: 3,285
Etiketlendiği Mesaj: 253 Mesaj
Etiketlendiği Konu: 0 Konu
Standart

Alıntı:
ulubatlihasan Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Maturidiye göre fiili yapmayî kul ister Allah yaratır, eşaride ise irade de fiil de yaratılmıştır. Özellikle fahreddin razinin görüşü, eşariyyenin irade görüşü cebre yakın değil midir ? Maturidilerde bir şeyi biz yapmayı istedik Allahta yarattı diyorlar peki bizim istememizi Allah istemedi mi ? Yani kesb etmekte zorlama yoksa, Allah bir şeyi kesb etmemizi murad etmeden biz onu kesb mi ediyoruz ? Allah murad etmeden nasıl kesb edebiliriz ki ? Allah'ın istediğini kesb ettiğimiz halde de cüzzi irade ortadan kalkmış olmaz mı ? Bu konuyu nasıl anlamalıyız ?
Soru: Kader ve cüz-i ihtiyarî (insanın küçük seçim gücü denilen iradesi) nasıl birbiriyle uyuşturulabilir? Cevap: Yedi yönden:
1) Kâinatta gözle görülen, özellikle ilimler mercekleriyle gözlemlenen bir düzen (nizam) ve bir denge (mizan) var olduğu görünüyor. Bu da Allah’ın adalet ve hikmetinin varlığını ispat eder. Yani Allah, saltanatına hiçbir şeyi ortak etmemek için kader denilen evrensel bir kanun koymuştur. Ve hikmeti gereği bu kanun çerçevesinde insana bir cüz-i ihtiyari (küçük bir serbestiyet) vermiştir. O sonsuz sistemi içinde, zahiren birbirine zıt görünen, aslında birbirini tamamlayan bu iki çarkı (kader ve iradeyi) çalıştırıyor. Yoksa sistem ve gerçek böyle değilse; O’na Âdil-i Hakîm denilemez. Hâlbuki Kur’an tekrarla “Allah kullarına zulmedici değildir.” “Allah onlara zulmetmedi. Onlar kendi tercihleri ile kendilerine zulmettiler.” diyor.( Al-i İmran, 182; Fussilet, 46)
2) Kader ve iradenin varlığı, artı-eksi değerler kadar kesindir. Fakat ikisinin beraber nasıl çalıştığını bilemeyebiliriz. Bir şeyin detaylarını bilmemek, onun var olmadığına delil olamaz.
3) Allah bildiği için, insanlar iyi veya kötü şeyler yapıyor, değildir. İnsanlar, iradesiyle o işleri yapacaklarından, o işler Allah’ın ilmine yansıyor. Yani nesne yoksa bilinen de olmaz. Demek bizim yaptıklarımızın varlığı, onları algılayan bir ilmin varlığına delildir. Dolayısıyla kaderin varlığı insanın iradesinin en birinci ispatıdır.
4) Kader bir çeşit bilgidir. Bilgi de bilinene bakar. Bilinen nasıl ise bilgi öyle olur. Demek kâinatta düzeni sağlayan İlahi ilim bizi zorlamaz. Biz serbesti yetimizle o ilme ve o sisteme tesir ediyoruz. Kur’anda geçen “Allah’a düşman olmak, Allah’a yardım etmek, Allaha borç vermek” deyimlerinin manası budur.( Mümtehine, 1; Muhammed, 7; Hadid, 18.)
“Malum ilme tabi değildir; ilim maluma tabidir.” Bu cevap nedensellik itibarı ile ehl-i ilmin bütün bahanelerini kesip atar. Fakat ontolojik ve yapı yönünden malum (nesne, olay) ilme tabidir. Yani her olayın, her nesnenin özünü, şeklini oluşturan, var eden gerçek bir ilim olan yazılım ve kader kanunudur. Bu kanun madde itibari ile Allah’ın kudretini kullanır, şekil ve form olarak Allah’ın ilmini kullanır. Risalelerde manevi kader denilen gelişme sürecinde de Allah’ın iradesini kullanır. Bu sonsuz üçlü yapıdan, insanın eline kudretten bir beden, ilimden bir akıl ve zekâ, iradeden bir ömür veriliyor. Bu üçlü yapıda emanet de olsa, insana verilmiş bir beden, bir akıl ve irade söz konusudur. Bütün bu sistemin ismi de kaderdir. “Küllü şeyin bi kader..” Demek kader sebep ile sonuca ve sistemdeki kanun ve iradeye bir bakar. Haliyle bu kanun ve irade birbirinden tamamıyla ayrı değiller ki; birbiriyle tezat teşkil etsin. Tam aksine birbirini tamamlayan iki çark gibidirler. Evet, bugün makine sanayisinde ufak bir bilye ile birbirine zıt iki hareket tek bir harekete dönüştürülebiliyor. Bu sistemde tetikleme ve tercih, iradenindir. Yaratma ve gerçekleştirme ise, kaderindir. Dolayısıyla cinayet işleyen bir adama katil denilir. Çünkü katl bir fiil, bir eylem, bir tercihtir. Düğmeye basmak gibi bir tetiklemedir. Fakat böyle küçük bir irade ve kesbin sonuç vermesi, bütün her şeyi çalıştıran kaderin muvafakati ile olur. Dolayısıyla o caniye katil denilir. Fakat Mümit tercih, iradenindir. Yaratma ve gerçekleştirme ise, kaderindir. Dolayısıyla cinayet işleyen bir adama katil denilir. Çünkü katl bir fiil, bir eylem, bir tercihtir. Düğmeye basmak gibi bir tetiklemedir. Fakat böyle küçük bir irade ve kesbin sonuç vermesi, bütün her şeyi çalıştıran kaderin muvafakati ile olur. Dolayısıyla o caniye katil denilir. Fakat Mümit (o maktulün ölümünü yaratan) denilmez. Onun içindir ki; Canı veren Allah, ancak canı alabilir. Hüvellezi yuhyi ve yümitü.. Yaşatan ve öldüren sadece Allah’tır denilir. Yani doğmak ve yaşamak, bir çekirdekten kocaman bir ağacı çıkarmak gibi ise; ölüm bu ağaçtan milyonlarca çekirdeği yaratmak ve yaşatmak gibidir. Demek ölüm de hayat gibi sadece Allah’ın elindedir.Burada geçen masdar ve hâsıl-ı bil-masdar deyimlerinin manası şudur: Masdar, sudur ve çıkış yeri demektir. Çünkü Arapçada bütün isim ve sıfatlar, fiili ifade eden, masdar denilen kök kelimeden türetilir. Hâsıl-ı bil-masdar ise bu fiilin, bu girişimin sonucunda somut olarak ortaya çıkan şeydir. Mesela insana ziraatçı denilir. Fakat hububatı yaratan denilemez. Ona döven denilir; fakat acıyı yaratan manasında inciten denilemez. Çünkü acı ve incinme bütün İlahi sistemin kabul etmesiyle ancak somut olarak gerçekleşir; sadece insanın basit bir darbesi ile acı olmaz.
5) Cüz-i ihtiyari (insanî serbestiyet) yaratılmış bir şey mi? Yoksa başka bir varlık biçimi mi? sorusuna şöyle cevap verilmiş:
a) Maturidiler, irade denilen insanî tercih yeteneği (meyelan), itibari (göreceli) bir şeydir. Yani somut gerçek bir varlık da değildir; tamamıyla madum (yok) bir kavram da değildir. Varlığa göre yok; yokluğa göre var olan bir realitedir. Dolayısıyla insan, bir şeye meylettikten sonra, ondan vazgeçebilir. “Bu meyil içimden zorunlu olarak geldi, ben de otomatik olarak o suçu işledim” diyemez.
b) Eş’ariler ise iradeye (insanın meyil ve tercih yeteneğine) somut bir organ olarak bakmışlar. Fakat o organı yönlendirmek, bilinçli bir şekilde tercih yapmak itibarî (göreceli) bir hakikattir, demişler. Her iki görüşe göre de, eğer irade, meyelan ve tercih yeteneği mahlûk, somut, gerçekten var olmuş bir nesne olarak kabul edilse cebir olur; çünkü bir şey somut olarak var ise onu zorunlu olarak var eden ve altyapı olan sebepler de var olmuş demektir. Dolayısıyla eğer irade ve meyelan, bu şekilde tam tekmil sebeplere dayanan bir mahlûk ise, ona irade ve tercih denilmez. İnsan robot olarak mutlaka o suçu işler.
Mutezile, gelişmeyi ve düşünceyi donduran cebir akidesini ortadan kaldırmak için, kader (cebir manasında) yoktur; insanın iradesi somut ve nesnel olarak vardır, dediler. İnsan yaptıklarının yaratanıdır, diye inandılar. Fakat farkına varmadan daha kötü bir cebir akidesi içine düştüler. Çünkü bu ontolojik anlayışa göre; insan bir şeye meyleder etmez, o şey zorunlu olarak ortaya çıkar, demektir. Böyle bir inanç ise, insanın fikrini değiştirme, tercihini başka yöne çevirme yeteneğinin olmadığı manasına gelir.
(Kur'an, Hadis ve Risale-i Nurda Kader ile İrade Bahaeddin Sağlam KLMN YAYINLARI)

.
__________________
Yunusça sevgimizden anlamayana cevabımız Yavuzca olacaktır...
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 21.08.24, 16:31
 
Üyelik tarihi: 27.07.24
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 165
Etiketlendiği Mesaj: 1 Mesaj
Etiketlendiği Konu: 0 Konu
Standart

“Kader hakkında fazla konuşmayın, çünkü sizden evvelkilerin çoğu ondan kaybetmiştir.” (Tirmizî, Kader, 1)

Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 21.08.24, 18:10
 
Üyelik tarihi: 31.12.22
Bulunduğu yer: ankara
Mesajlar: 374
Etiketlendiği Mesaj: 9 Mesaj
Etiketlendiği Konu: 0 Konu
Standart

Alıntı:
osman100 Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
bir insanın kaderi günde 360 kere degişir.Eger bu degişim olmasa idi yıldız ilmine vakıf herkezin her dedigi çıkmaya başlardı Allahın birşeyi bilme ve müdahele etme sıfatları ayrıdır birşeyi bilmesi ona müdahale edecegi anlamına gelmez Zaten Allahın herşeyi bilmesi gerekmezmi bütün düzeni kuran o ama onun herşeyi bilmesi senin iradene tesir uygulayacagı anlamına gelmiyor Örnek vereyim araba sürüyorum kırmızı ışıkta geçtim ve kaza yaptım burdaki asıl soru şu kırmızı ışıkta geçtigim için mi kaza yaptım yoksa kaderimde yazıldıgı için mi cevabıda basit her eylem bir sonuç dogurur benim hür irademle yaptıgım bir işin sonucunun bilinmesi benim irademe mudahale anlamına gelmezki dışardan izleyen biride 2arabanın çarpışacagını görebilir onun görmesi benim irademe tesir degil ki Kader bir seçimler silsilesidir matematik gibidir milyonlarca varyasyondan oluşur seçimlerimizi yaparız yaptıgımız seçimlerin sonucunu yaşarız Allahın bizim bu yaptıgımız yapacagımız seçimlerin sonucunu bilmesi bizim seçme eylemi yapmamıza herhangibi bir tesiri yoktur Mesela ateistlerin düştügü bir yanılgıdan bahsedeyim biraz diyolarki Madem Allah herşeyi biliyor Çocuklar neden ölüyor insanlar neden tecavüze ugruyor burdaki yanılgı şu insanın iradesine cebir uygulayacaksa Hak teala insana neden irade verdi Herkez hür iradesiyle eylemler yapıyor eylemi yapan eylemi yapanın sahibini alakadar etmezki mesul eylemi yapandır sonucunada o katlanır
Allah kaderi yazdı mı ? Kaderde benim kaza yapıp çarpacağım yazıyor muydu ? yoksa ben bunu yaşadıktan sonra mı yazıldı ?

Bizim bir şeyi kesbetmemiz kendi irademizle ise irademize Allah'ın kudreti taalluk etmiyor mu ? mesela ben birini öldürmek istediğimde, Allah öldürmemi istemeden ben bunu isteyebilir miyim ?
Âlemlerin Rabbi olan Allah dilemeyince, siz dileyemezsiniz. Tekvir 29
İnsanın kaderi nasıl olurda günde 360 defa değişir ? Allah bunu ezelde biliyordu ama müdahale etmiyor muydu ? Allah'ın kudreti olmadan bizim kudretimiz nasıl olabilir ki? Eğer Allah müdahale etmiyor ama biliyor dersek biz Allah'ın izni olmadan bir şeyi isteyebiliyoruz demiş olmaz mıyıız ?

Alıntı:
Yusufiyeli Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Soru: Kader ve cüz-i ihtiyarî (insanın küçük seçim gücü denilen iradesi) nasıl birbiriyle uyuşturulabilir? Cevap: Yedi yönden:
1) Kâinatta gözle görülen, özellikle ilimler mercekleriyle gözlemlenen bir düzen (nizam) ve bir denge (mizan) var olduğu görünüyor. Bu da Allah’ın adalet ve hikmetinin varlığını ispat eder. Yani Allah, saltanatına hiçbir şeyi ortak etmemek için kader denilen evrensel bir kanun koymuştur. Ve hikmeti gereği bu kanun çerçevesinde insana bir cüz-i ihtiyari (küçük bir serbestiyet) vermiştir. O sonsuz sistemi içinde, zahiren birbirine zıt görünen, aslında birbirini tamamlayan bu iki çarkı (kader ve iradeyi) çalıştırıyor. Yoksa sistem ve gerçek böyle değilse; O’na Âdil-i Hakîm denilemez. Hâlbuki Kur’an tekrarla “Allah kullarına zulmedici değildir.” “Allah onlara zulmetmedi. Onlar kendi tercihleri ile kendilerine zulmettiler.” diyor.( Al-i İmran, 182; Fussilet, 46)
2) Kader ve iradenin varlığı, artı-eksi değerler kadar kesindir. Fakat ikisinin beraber nasıl çalıştığını bilemeyebiliriz. Bir şeyin detaylarını bilmemek, onun var olmadığına delil olamaz.
3) Allah bildiği için, insanlar iyi veya kötü şeyler yapıyor, değildir. İnsanlar, iradesiyle o işleri yapacaklarından, o işler Allah’ın ilmine yansıyor. Yani nesne yoksa bilinen de olmaz. Demek bizim yaptıklarımızın varlığı, onları algılayan bir ilmin varlığına delildir. Dolayısıyla kaderin varlığı insanın iradesinin en birinci ispatıdır.
4) Kader bir çeşit bilgidir. Bilgi de bilinene bakar. Bilinen nasıl ise bilgi öyle olur. Demek kâinatta düzeni sağlayan İlahi ilim bizi zorlamaz. Biz serbesti yetimizle o ilme ve o sisteme tesir ediyoruz. Kur’anda geçen “Allah’a düşman olmak, Allah’a yardım etmek, Allaha borç vermek” deyimlerinin manası budur.( Mümtehine, 1; Muhammed, 7; Hadid, 18.)
“Malum ilme tabi değildir; ilim maluma tabidir.” Bu cevap nedensellik itibarı ile ehl-i ilmin bütün bahanelerini kesip atar. Fakat ontolojik ve yapı yönünden malum (nesne, olay) ilme tabidir. Yani her olayın, her nesnenin özünü, şeklini oluşturan, var eden gerçek bir ilim olan yazılım ve kader kanunudur. Bu kanun madde itibari ile Allah’ın kudretini kullanır, şekil ve form olarak Allah’ın ilmini kullanır. Risalelerde manevi kader denilen gelişme sürecinde de Allah’ın iradesini kullanır. Bu sonsuz üçlü yapıdan, insanın eline kudretten bir beden, ilimden bir akıl ve zekâ, iradeden bir ömür veriliyor. Bu üçlü yapıda emanet de olsa, insana verilmiş bir beden, bir akıl ve irade söz konusudur. Bütün bu sistemin ismi de kaderdir. “Küllü şeyin bi kader..” Demek kader sebep ile sonuca ve sistemdeki kanun ve iradeye bir bakar. Haliyle bu kanun ve irade birbirinden tamamıyla ayrı değiller ki; birbiriyle tezat teşkil etsin. Tam aksine birbirini tamamlayan iki çark gibidirler. Evet, bugün makine sanayisinde ufak bir bilye ile birbirine zıt iki hareket tek bir harekete dönüştürülebiliyor. Bu sistemde tetikleme ve tercih, iradenindir. Yaratma ve gerçekleştirme ise, kaderindir. Dolayısıyla cinayet işleyen bir adama katil denilir. Çünkü katl bir fiil, bir eylem, bir tercihtir. Düğmeye basmak gibi bir tetiklemedir. Fakat böyle küçük bir irade ve kesbin sonuç vermesi, bütün her şeyi çalıştıran kaderin muvafakati ile olur. Dolayısıyla o caniye katil denilir. Fakat Mümit tercih, iradenindir. Yaratma ve gerçekleştirme ise, kaderindir. Dolayısıyla cinayet işleyen bir adama katil denilir. Çünkü katl bir fiil, bir eylem, bir tercihtir. Düğmeye basmak gibi bir tetiklemedir. Fakat böyle küçük bir irade ve kesbin sonuç vermesi, bütün her şeyi çalıştıran kaderin muvafakati ile olur. Dolayısıyla o caniye katil denilir. Fakat Mümit (o maktulün ölümünü yaratan) denilmez. Onun içindir ki; Canı veren Allah, ancak canı alabilir. Hüvellezi yuhyi ve yümitü.. Yaşatan ve öldüren sadece Allah’tır denilir. Yani doğmak ve yaşamak, bir çekirdekten kocaman bir ağacı çıkarmak gibi ise; ölüm bu ağaçtan milyonlarca çekirdeği yaratmak ve yaşatmak gibidir. Demek ölüm de hayat gibi sadece Allah’ın elindedir.Burada geçen masdar ve hâsıl-ı bil-masdar deyimlerinin manası şudur: Masdar, sudur ve çıkış yeri demektir. Çünkü Arapçada bütün isim ve sıfatlar, fiili ifade eden, masdar denilen kök kelimeden türetilir. Hâsıl-ı bil-masdar ise bu fiilin, bu girişimin sonucunda somut olarak ortaya çıkan şeydir. Mesela insana ziraatçı denilir. Fakat hububatı yaratan denilemez. Ona döven denilir; fakat acıyı yaratan manasında inciten denilemez. Çünkü acı ve incinme bütün İlahi sistemin kabul etmesiyle ancak somut olarak gerçekleşir; sadece insanın basit bir darbesi ile acı olmaz.
5) Cüz-i ihtiyari (insanî serbestiyet) yaratılmış bir şey mi? Yoksa başka bir varlık biçimi mi? sorusuna şöyle cevap verilmiş:
a) Maturidiler, irade denilen insanî tercih yeteneği (meyelan), itibari (göreceli) bir şeydir. Yani somut gerçek bir varlık da değildir; tamamıyla madum (yok) bir kavram da değildir. Varlığa göre yok; yokluğa göre var olan bir realitedir. Dolayısıyla insan, bir şeye meylettikten sonra, ondan vazgeçebilir. “Bu meyil içimden zorunlu olarak geldi, ben de otomatik olarak o suçu işledim” diyemez.
b) Eş’ariler ise iradeye (insanın meyil ve tercih yeteneğine) somut bir organ olarak bakmışlar. Fakat o organı yönlendirmek, bilinçli bir şekilde tercih yapmak itibarî (göreceli) bir hakikattir, demişler. Her iki görüşe göre de, eğer irade, meyelan ve tercih yeteneği mahlûk, somut, gerçekten var olmuş bir nesne olarak kabul edilse cebir olur; çünkü bir şey somut olarak var ise onu zorunlu olarak var eden ve altyapı olan sebepler de var olmuş demektir. Dolayısıyla eğer irade ve meyelan, bu şekilde tam tekmil sebeplere dayanan bir mahlûk ise, ona irade ve tercih denilmez. İnsan robot olarak mutlaka o suçu işler.
Mutezile, gelişmeyi ve düşünceyi donduran cebir akidesini ortadan kaldırmak için, kader (cebir manasında) yoktur; insanın iradesi somut ve nesnel olarak vardır, dediler. İnsan yaptıklarının yaratanıdır, diye inandılar. Fakat farkına varmadan daha kötü bir cebir akidesi içine düştüler. Çünkü bu ontolojik anlayışa göre; insan bir şeye meyleder etmez, o şey zorunlu olarak ortaya çıkar, demektir. Böyle bir inanç ise, insanın fikrini değiştirme, tercihini başka yöne çevirme yeteneğinin olmadığı manasına gelir.
(Kur'an, Hadis ve Risale-i Nurda Kader ile İrade Bahaeddin Sağlam KLMN YAYINLARI)
Hocam bunu okudum lakin hala bizim bir şeyi kesb etmemizdeki tercihte özgürlüğü anlayamadım, bizim 2 yolda biri hayır biri şerli mesela, burada bizim tamamen hür tercihimiz varsa Allah iyi olan yoluda kötü olan yoluda dilemediği halde biz nasıl birini seçebiliriz ? Allah iyi olanı kesbetmemizi irademize getirirse kesbederiz kötü olanı getirirse onu kesbederiz dersek cebre giriyoruz, Allah burada hiç müdahalede bulunmuyor tamamen biz kendimiz seçiyoruz dediğimizde de Allah dilemeden biz nasıl dileriz sorusu geliyor sürekli anlayamıyorum

Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 21.08.24, 18:36
Yusufiyeli - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Manevi
 
Üyelik tarihi: 24.09.16
Bulunduğu yer: Trabzon
Mesajlar: 3,285
Etiketlendiği Mesaj: 253 Mesaj
Etiketlendiği Konu: 0 Konu
Standart

Alıntı:
ulubatlihasan Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Allah kaderi yazdı mı ? Kaderde benim kaza yapıp çarpacağım yazıyor muydu ? yoksa ben bunu yaşadıktan sonra mı yazıldı ?

Bizim bir şeyi kesbetmemiz kendi irademizle ise irademize Allah'ın kudreti taalluk etmiyor mu ? mesela ben birini öldürmek istediğimde, Allah öldürmemi istemeden ben bunu isteyebilir miyim ?
Âlemlerin Rabbi olan Allah dilemeyince, siz dileyemezsiniz. Tekvir 29
İnsanın kaderi nasıl olurda günde 360 defa değişir ? Allah bunu ezelde biliyordu ama müdahale etmiyor muydu ? Allah'ın kudreti olmadan bizim kudretimiz nasıl olabilir ki? Eğer Allah müdahale etmiyor ama biliyor dersek biz Allah'ın izni olmadan bir şeyi isteyebiliyoruz demiş olmaz mıyıız ?



Hocam bunu okudum lakin hala bizim bir şeyi kesb etmemizdeki tercihte özgürlüğü anlayamadım, bizim 2 yolda biri hayır biri şerli mesela, burada bizim tamamen hür tercihimiz varsa Allah iyi olan yoluda kötü olan yoluda dilemediği halde biz nasıl birini seçebiliriz ? Allah iyi olanı kesbetmemizi irademize getirirse kesbederiz kötü olanı getirirse onu kesbederiz dersek cebre giriyoruz, Allah burada hiç müdahalede bulunmuyor tamamen biz kendimiz seçiyoruz dediğimizde de Allah dilemeden biz nasıl dileriz sorusu geliyor sürekli anlayamıyorum
Eş’ari’ye göre izah etmeye çalışayım. Eş‛arî, açık şekilde kulun kesbinin, Allah’ın fiili olduğunu ifade etmektedir. Bu noktada kul sadece kendisinde kesb yaratılan bir varlık pozisyonunda olmaktadır. Nasıl bir şeyde hareketi yaratan Allah iken o hareket zatında oluşan, müteharrik/hareketli olarak isimlendiriliyor ancak O, bununla tesmiye edilmiyorsa kesbde de kul kendisinde kesb yaratılan, Allah ise o kesbi yaratan konumunda bulunmaktadır. Kulun kesbi, kendisinde yaratılan hâdis kudretle ortaya çıkmaktadır. Kesb, Allah’ın kadim kudretiyle yaratılmakta, kulun hâdis kudretiyle zuhur etmektedir. Diğer bir ifadeyle muhdes kudretle kesb, kadim kudretle yaratma ortaya çıkmaktadır.[ İbn Fûrek, Makâlâtü’ş-Şeyh, 93, 95.] Eş‛arî, kula ait kesbin ona açtığı alana işaretle âdeta kulun sorumluluğunu temellendirme yoluna gider. Bu doğrultuda kesb altında olan ile olmayanı birbirinden ayırır. Hâdis bir kudret ile ortaya çıkan kesbde kişinin, bulunduğu pozisyonun dışına çıkıp tam zıddı bir alana geçiş yapabileceğini belirtir. Kalkma ve oturmayı bu duruma örnek verir. Acziyet ve zaruret olarak isimlendirdiği ikinci kısımda ise kulun, ilgili hâlden çıkmak istese de bunu başaramayacağını söyler. Bu duruma da titremeyi örnek verir. Ardından ilk alanın altında değerlendirilebilecek işlerin kulun kesbi alanına girdiğini kaide olarak zikreder. Yine bu noktada kulun kesb alanına giren işleri, kudreti alanına giren; kudreti altına giren işleri de kesb edilebilen işler olarak göstererek yine aynı bakış açısını teyit etmiş olur.[ İbn Fûrek, Makâlâtü’ş-Şeyh, 101. Böylece kulu, bütün eylemlerinde bir cebir altına sokan Cebriyye düşüncesinden uzaklaşmış ve kula bir saha açmış olur.
Eş‛arî, kulun kudret sahibi olduğunu da benimser. İstitaat diye de adlandırdığı kudretin hayat sahibi bir cisimde ortaya çıkan hâdis bir araz olduğunu belirtir. Kulun, her ne kadar fiil halk etmeye güç yetecek bir kudreti yoksa da kesb alanına giren şeylere dönük bir kudretinin bulunduğunu, bu manada onun kâdir olduğunu belirtir. Kudret bir araz olduğu için onun baki yani kesintisiz olmadığını da söyler. Bu duruma uygun olarak kulun kudretinin, fiili esnasında fiiliyle, belki daha doğrusu kesbiyle birlikte ortaya çıktığını, yoksa fiili öncesinde ona ilgili fiili yapacak kudret verilmediğini belirtir. Yine ona verilen bir kudret ile sadece bir eylemin kesbedileceğini, her bir kudretin güç yetirilen sadece bir alanı olduğunu söyler.[ İbn Fûrek, Makâlâtü’ş-Şeyh, 110] Nitekim bu fikrine uygun olarak imana olan kudret cinsinin küfre olan kudret cinsinden farklı olduğunu, ilkinin tevfîk, ikincisinin hızlân cinsinden bulunduğunu kaydeder. Daha sonra yine genel bir ifadeyle kulun, bir kudretiyle iki alana güç yetiremeyeceğini teyit eder. [Eş‛arî, Risâle ilâ ehli’s-Seğr, 256, 262.]

__________________
Yunusça sevgimizden anlamayana cevabımız Yavuzca olacaktır...
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 21.08.24, 18:45
 
Üyelik tarihi: 05.05.24
Bulunduğu yer: mersin
Mesajlar: 301
Etiketlendiği Mesaj: 1 Mesaj
Etiketlendiği Konu: 0 Konu
Standart

Alıntı:
ulubatlihasan Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Allah kaderi yazdı mı ? Kaderde benim kaza yapıp çarpacağım yazıyor muydu ? yoksa ben bunu yaşadıktan sonra mı yazıldı ?

Bizim bir şeyi kesbetmemiz kendi irademizle ise irademize Allah'ın kudreti taalluk etmiyor mu ? mesela ben birini öldürmek istediğimde, Allah öldürmemi istemeden ben bunu isteyebilir miyim ?
Âlemlerin Rabbi olan Allah dilemeyince, siz dileyemezsiniz. Tekvir 29
İnsanın kaderi nasıl olurda günde 360 defa değişir ? Allah bunu ezelde biliyordu ama müdahale etmiyor muydu ? Allah'ın kudreti olmadan bizim kudretimiz nasıl olabilir ki? Eğer Allah müdahale etmiyor ama biliyor dersek biz Allah'ın izni olmadan bir şeyi isteyebiliyoruz demiş olmaz mıyıız ?



Hocam bunu okudum lakin hala bizim bir şeyi kesb etmemizdeki tercihte özgürlüğü anlayamadım, bizim 2 yolda biri hayır biri şerli mesela, burada bizim tamamen hür tercihimiz varsa Allah iyi olan yoluda kötü olan yoluda dilemediği halde biz nasıl birini seçebiliriz ? Allah iyi olanı kesbetmemizi irademize getirirse kesbederiz kötü olanı getirirse onu kesbederiz dersek cebre giriyoruz, Allah burada hiç müdahalede bulunmuyor tamamen biz kendimiz seçiyoruz dediğimizde de Allah dilemeden biz nasıl dileriz sorusu geliyor sürekli anlayamıyorum
en başta dedigim gibi birşeyi bilmesi ona müdahale edecegi anlamına gelmez Mesala sadaka ömrü uzatır belaları def eder sözündende anlaşılıdıg üzere sabit bi kaderimiz yok yaptıgımız eylemler aslında kaderimizi şekillendiriyor.Allah zamandan mekandan münnezzeh gelecek ve geçmiş yok zaman mekan geçmiyor onun katında herşey yaşandı ve bitti bizler tecrübe ediyoruz örnek vereyim hemen izafiyet teorosi Einstein in en meşur nobel odelli fizik teoremlerinden biridir yani burdan bin ışık yılı uzak bir gezegende geçirdigin 1dakka dünyadaki 10yıla bedel olabiliyor evrenmizde bile zaman kavramı farklı işliyor şimdi gelelim Allahın bizim irademiz üstündeki yönlendirmesine. şimdi 1-Mutlak irade vardır dogdugun yeri anneni babanı kardeşini seçemezsin bu kaderindir sınavın bu noktada başlar 2 - küllü i iradene müdahale olmaz seçimler tercihler sana aittir bunların sonucuna göre yargılanırsın eline bir bardak al ve yere at o camın kırılıp kırılmaması artık senin iradenini dışındadır ama kendi iradenle attın o cam bardagı işte olay burda başlıyor eline aldın silahı gittin birini vurdun mahkemeye çıktın yargılandan hapise giridn kaderinde ona göre şekillenmeye başlar seçimlerimiz Allah milyonlarca varyasyon yaratmıştır Bu varyasyonları bilmesi iradene müdahale seçimlerine karışacagı anlamına gelmez irade vermezdi sana müdahil olsaydı iradenin mantıgı nedir insanın özgürce seçim yapabilmesi son soruna gelecek olursak Âlemlerin Rabbi olan Allah dilemeyince, siz dileyemezsiniz. Tekvir 29 Şimdi Allah u Teala mutlak hüküm sahibidir açalım biraz konuyu şimdi ne dedim yukarda sen bir cam fırtlırsın ama o camın kırılıp kırılmayacagı Allahın elindedir bir mermi atarsın Karşındakinin ölüp ölmeyecegi Allahın elindedir İrade eşittir sonuç demek degildir irade tercihtir sonuca giden yol degildir sen 100tane mermi atarsın özgür iradenle Ama Allah karşıdaki kişinin ölmemesini murad etmişsse istersen 1000tane mermi at yani sözümü şöyle bitiriyim Kader çatallı bir yoldur her virajda yeni yeni yollar açılır ama yolun sahibi yolun nereye çıkacagını bilir nereye dönsende Ama hangi yoldan ilerleyecegine müdahale etmez.

Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 21.08.24, 18:51
Yusufiyeli - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Manevi
 
Üyelik tarihi: 24.09.16
Bulunduğu yer: Trabzon
Mesajlar: 3,285
Etiketlendiği Mesaj: 253 Mesaj
Etiketlendiği Konu: 0 Konu
Standart

Alıntı:
ulubatlihasan Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Allah kaderi yazdı mı ? Kaderde benim kaza yapıp çarpacağım yazıyor muydu ? yoksa ben bunu yaşadıktan sonra mı yazıldı ?

Bizim bir şeyi kesbetmemiz kendi irademizle ise irademize Allah'ın kudreti taalluk etmiyor mu ? mesela ben birini öldürmek istediğimde, Allah öldürmemi istemeden ben bunu isteyebilir miyim ?
Âlemlerin Rabbi olan Allah dilemeyince, siz dileyemezsiniz. Tekvir 29
İnsanın kaderi nasıl olurda günde 360 defa değişir ? Allah bunu ezelde biliyordu ama müdahale etmiyor muydu ? Allah'ın kudreti olmadan bizim kudretimiz nasıl olabilir ki? Eğer Allah müdahale etmiyor ama biliyor dersek biz Allah'ın izni olmadan bir şeyi isteyebiliyoruz demiş olmaz mıyıız ?



Hocam bunu okudum lakin hala bizim bir şeyi kesb etmemizdeki tercihte özgürlüğü anlayamadım, bizim 2 yolda biri hayır biri şerli mesela, burada bizim tamamen hür tercihimiz varsa Allah iyi olan yoluda kötü olan yoluda dilemediği halde biz nasıl birini seçebiliriz ? Allah iyi olanı kesbetmemizi irademize getirirse kesbederiz kötü olanı getirirse onu kesbederiz dersek cebre giriyoruz, Allah burada hiç müdahalede bulunmuyor tamamen biz kendimiz seçiyoruz dediğimizde de Allah dilemeden biz nasıl dileriz sorusu geliyor sürekli anlayamıyorum
Maturidi’ye göre izah etmeye çalışayım. Matüridî, “her şeyin yaratıcısı Yüce Allah’tır, prensibinden yola çıkarak kulun fiillerinin yaratıcısının da Allah olduğunu, fakat insan, Allah’ın kendisinde yarattığı hâdis kudretle, itaat veya isyan tarzında dilediği fiili kesp eder. İnsan, kendisinde yaratılan bir kudretle herhangi bir eylemi iyi ya da kötü yönde kullanma hürriyetine sahip olduğundan dolayı da bütün yapmış olduğu eylemlerinden sorumludur”[ Mâtürîdî, Tevhid, (B. Topaloğlu 2003), 215-228.] diyerek, insanın mükâfat ya da cezaya tâbi tutulması, onun itaate ve isyana da elverişli olan gücünü, bizzat kendi iradesiyle istediği yönde kullanmasından dolayı olduğunu iddia eder. Kısacası insan kendi eylemlerinin gerçek sahibi olduğu için, Allah ona bazı görev ve sorumluluklar yüklemiş ve karşılığında da mükâfat veya ceza vaz’ etmiştir. Matüridî’ye göre, eylemlerini istediği yönde gerçekleştirebilmesi için insana güç ve kudret (istitâat) verilmiştir. Fakat eylem öncesinde fiil için gerekli vasıtaların tam ve sağlıklı olması gerekmektedir. Böylece insan fiili, önceden kendisine verilmiş olan bu vasıta/kudret sayesinde meydana gelmektedir. İnsanın sağlıklı olması herhangi bir fiilin gerçekleşmesini zorunlu kılmaz. Fiil işleme için gerekli olan vasıta/kudret insanda bulunmadan onu sorumlu tutmak da caiz olmaz. Dolayısıyla gözü olmayan birine “gör” demenin anlamsızlığı ortadadır. Bu kudret ve vasıtalarla beraber bir de eylem sırasında insana verilen güç (istitâat) vardır ki, işte bu güç, fiili meydana getiren gerçek güçtür. Bu anlamdaki güç, fiilden önce değil eylemle birlikte yaratılan bir güçtür. İnsanın sorumlu tutulmasına esas olan güç, adı geçen bu güç değil, birinci anlamdaki (fiil için gerekli vasıtaların tam ve sağlıklı olması) güçtür. Öyleyse insanın eylemleri, ona verilen bu her iki anlamdaki gücün ve cüz’î iradenin sonucudur. Dolayısıyla, insanın fiillerinin ve sorumlu olmasının temeli de budur. Mu’tezile’nin görüşünün aksine o, “fiilin gerçekleşmesine sebep olan gerçek kudret, fiilden önce bulunmaz”[ Mâtürîdî, Tevhid, (B. Topaloğlu 2003), 255-256.] diyerek gerçekten kulların fiillerinin yaratıcısının Allah olduğunu tespit etmeye çalışır. İnsan ise eylemini, kendisinde yaratılan hâdis bir kudretle kesp eder ve işte bu kespten dolayı yaptıklarından sorumlu tutulur.Böylece o, cebrî kader anlayışı ve Mutezilenin mutlak hürriyeti arasında vasat bir yol tutarak, kul’un ihtiyar/seçme sahibi olduğunu ancak bu ihtiyarını kullanırken gerekli olan güç ve kuvvetin bile Allah tarafından yaratıldığını söyler.

__________________
Yunusça sevgimizden anlamayana cevabımız Yavuzca olacaktır...
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 21.08.24, 18:54
imas - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Bilgili Üye
 
Üyelik tarihi: 18.01.20
Bulunduğu yer: her yer
Mesajlar: 16,509
Etiketlendiği Mesaj: 3511 Mesaj
Etiketlendiği Konu: 0 Konu
Standart

konuşmayin kader konusunda fazla araştırıp sorusturup didiklemeyin, kader olgusu insan aklinin üstundedir, islamda kadervkonusuna gfkince orada teslimiyet baslamali ve külli iradeye teslim olunmalidir
kaderin fazla soruşturulmasi insani yoldan cikarir isyana götürür, öyle internetten arastirmayla fal nda o işin sırrına erisilmez

zaten kader hakkinda konusmakta bir nevi yasaklanmistir

nebi sav. şöyle buyuruyor

Kader hakkında konuşmayın, zira kader Allah’ın sırrıdır. Allah’ın sırrını açıklamaya kalkmayın.” (Kenzü’l Ummâl, 1/132)

“Kader hakkında fazla konuşmayın, çünkü sizden evvelkilerin çoğu ondan kaybetmiştir.” (Tirmizî, Kader, 1)

bu bu kadar işte...

__________________
اِذْ قَالَ لَهُ رَبُّهُٓ اَسْلِمْۙ قَالَ اَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَم۪ينَ
_______________________________________________
Haramın en zoru başıdır,sonra kolaylaşır, sonra sıradanlaşır, sonra alişılir, sonra tatlanır, sonra kalbe yerleşir ve sonra da kalp başka bir haramı arar....
İmamı Şafi ra.
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 21.08.24, 18:55
 
Üyelik tarihi: 05.05.24
Bulunduğu yer: mersin
Mesajlar: 301
Etiketlendiği Mesaj: 1 Mesaj
Etiketlendiği Konu: 0 Konu
Standart

Alıntı:
ulubatlihasan Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
Allah kaderi yazdı mı ? Kaderde benim kaza yapıp çarpacağım yazıyor muydu ? yoksa ben bunu yaşadıktan sonra mı yazıldı ?

Bizim bir şeyi kesbetmemiz kendi irademizle ise irademize Allah'ın kudreti taalluk etmiyor mu ? mesela ben birini öldürmek istediğimde, Allah öldürmemi istemeden ben bunu isteyebilir miyim ?
Âlemlerin Rabbi olan Allah dilemeyince, siz dileyemezsiniz. Tekvir 29
İnsanın kaderi nasıl olurda günde 360 defa değişir ? Allah bunu ezelde biliyordu ama müdahale etmiyor muydu ? Allah'ın kudreti olmadan bizim kudretimiz nasıl olabilir ki? Eğer Allah müdahale etmiyor ama biliyor dersek biz Allah'ın izni olmadan bir şeyi isteyebiliyoruz demiş olmaz mıyıız ?



Hocam bunu okudum lakin hala bizim bir şeyi kesb etmemizdeki tercihte özgürlüğü anlayamadım, bizim 2 yolda biri hayır biri şerli mesela, burada bizim tamamen hür tercihimiz varsa Allah iyi olan yoluda kötü olan yoluda dilemediği halde biz nasıl birini seçebiliriz ? Allah iyi olanı kesbetmemizi irademize getirirse kesbederiz kötü olanı getirirse onu kesbederiz dersek cebre giriyoruz, Allah burada hiç müdahalede bulunmuyor tamamen biz kendimiz seçiyoruz dediğimizde de Allah dilemeden biz nasıl dileriz sorusu geliyor sürekli anlayamıyorum
Hocam bunu okudum lakin hala bizim bir şeyi kesb etmemizdeki tercihte özgürlüğü anlayamadım, bizim 2 yolda biri hayır biri şerli mesela, burada bizim tamamen hür tercihimiz varsa Allah iyi olan yoluda kötü olan yoluda dilemediği halde biz nasıl birini seçebiliriz ? Allah iyi olanı kesbetmemizi irademize getirirse kesbederiz kötü olanı getirirse onu kesbederiz dersek cebre giriyoruz, Allah burada hiç müdahalede bulunmuyor tamamen biz kendimiz seçiyoruz dediğimizde de Allah dilemeden biz nasıl dileriz sorusu geliyor sürekli anlayamıyorum ( bu sorunada cevap vereyim diyorsunki bir yol var bir şer biri hayır şimdi irademizle nefsani duygularımıza göremi seçim yapacaz yoksa Allahın emir ve yasaklarına göremi seçim yapacaz şimdi bu iş şuna benziyor 2tane ögrenci var biri dersine çok çalışıyor digeri hiç çalışmıyor çalışan dersi geçiyor çalışmayan geçemiyor çalışmayan diyor ki Allah zaten sınavı kaybedecegimi bilmiyormuydu ölüncede şunu mu diyecegiz bir insan Allahın bütün emir ve yasaklarına uyuyor digeri ise hiç birine uymuyor cehenneme giderken şunu mu diyecek Allah zaten cehenneme gidecegimi biliyordu ? Allah hiç kimseye zülm etmez ayetindende anladıgımız üzere Hepimiz özgür irademizle tercihlerimizin sonuçlarını yaşıyoruz o zaman gidiyim hırsızlık yapayım Allah zaten hırsızlık yapacagımı bilmiyormuydu diyeyim Allah senin daha zihninde canlandırmadıgın şeyleri biliyor sonuca gelelim Allahın senin yapacagın şeyleri bilmesi senin seçimlerine müdahale edecegi anlamına gelmiyor bu şuna benziyor biri giidp adam öldürüyor mahkemede ceza verdi diye hakimi suçluyor bilmem net anlatabildimmi selametle

Alıntı ile Cevapla
Cevapla


Yetkileriniz
Konu Acma Yetkiniz Yok
Cevap Yazma Yetkiniz Yok
Eklenti Yükleme Yetkiniz Yok
Mesajınızı Değiştirme Yetkiniz Yok

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-Kodu Kapalı
Trackbacks are Açık
Pingbacks are Açık
Refbacks are Açık


Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Cevap Son Mesaj
Düşünmek Farzdır Tuana Sizden Gelenler 0 09.06.19 23:52
irade özgürlüğümüz var mı? Hal Kadim Bilgelik 2 23.09.18 21:38
Külli ve Cüzî irade Ne Demektir? Havasokulu islam & islami Konular 0 17.11.17 21:59
Burhan-i Temânü SiLence islam & islami Konular 3 10.02.17 12:58
ilahi irade gücü SiLence Parapsikoloji & Spiritüalizm 0 02.02.17 00:31


Tüm Zamanlar GMT +3 Olarak Ayarlanmış. Şuanki Zaman: 02:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
HavasOkulu.Com

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147